Гость подкаста «Урал в гости позвал» – Борис Бернаскони. Архитектор, основатель архитектурного бюро «Бернаскони», один из сооснователей Совета по градостроительству центра «Сколково» в Москве, руководитель направления «Дизайн среды» в Школе дизайна Высшей школы экономики, автор проекта Ельцин Центра и знаменитых «Гиперкуба» и «Матрикс» в Сколково.
– Сразу хочу спросить о вашей фамилии. Когда фамилию Бернаскони забиваешь в поиск, Google или Яндекс хочет её исправить на Берлускони. То есть фамилия настоящая, итальянская. Расскажите про ваших предков. Кто они? Чем занимались?
– Это было давно. Бернаскони приехали в Россию, скорее всего, во время Петра I. Дальше Бернаскони работали в Питере. Нони многое делали – какие-то художественные работы и дизайн мебели, панно настенные, архитектура, проектирование, строили дома. И позже – Исаакиевский собор. Моя мама преподавала в Плехановской академии. Папа был настоящим советским инженером, классным. И мы вместе много работали над архитектурой.
– Но поступить в МАРХИ было ваше собственное решение или это зов предков?
– Я думаю, что зов предков, конечно. Естественно, старшие родственники всегда как-то кружат над детьми, помогают. Я думаю, что они тоже повлияли в какой-то степени. Чему я, кстати, очень рад. Мне повезло с родителями. Они тонко чувствующие люди и видят, что мне нужно.
– Так всегда было?
– Да, так всегда было, так есть и сейчас. И я считаю, что это мои ангелы-хранители.
– И вы, наверное, своих детей тоже так же поддерживаете?
– Ну, да. Алгоритм такой: делай, что тебе нравится, и будь, что будет. Мне вообще очень нравится сегодняшнее поколение зуммеров. Они более открытые, у них открытый код, не шаблонизированные, и они ведут диалог, это очень важно. Они знают, чего хотят. Они пытаются найти обходные пути нашему несовершенному миру, чтобы создать что-то новое. Им приходится подстраиваться, и из-за этого как раз возникают все их походы к психотерапевтам, что стало уже абсолютной нормой. Но, в конце концов, это может привести к двум последствиям: они будут устраивать революцию, или эта революция пройдет незаметно, и они при помощи ИИ просто перестроят мир.
– У меня главная претензия к этому поколению в том, что у них проблемы с дисциплиной. Вот наше поколение что-то делало и через «не хочу».
– Я не уверен, что это проблема. Мне кажется, что это, наоборот, преимущество. Шведы, например, вообще перешли на четырёхдневную рабочую неделю и предлагают спокойнее относиться к труду, меньше тратить лишние силы, условно. Я думаю, что на самом деле это реакция на то, как они видят предыдущее поколение. Они видят, насколько мы зашаблонизированы и насколько мы терроризированы с точки зрения психики. И они не хотят повторять этот образ, стараются избегать паттернов поведения, которыми пользуемся мы. Конечно, они намного более продвинутые. Но есть еще другая сторона: поверхностность восприятия информации, это связано с тем, как она сегодня распространяется. ТикТок, Телеграм. Клиповое мышление. Я тоже активно пользовался клиповым мышлением, но это, конечно, сильно замедляет рост. Поэтому они условно только к 30-ти начинают что-то соображать, а вот моя мама уже в 23 задачи решала, а ещё и дети у нее были. Мультизадачность совершенно не для них, бессмысленно даже пробовать. Но если узко специализироваться, то они классно все делают.
– Давайте поговорим об архитектуре. Я перевела книжку Чарльза Дженкса «Язык постмодернизма» и с тех пор полюбила архитектуру всей душой. У архитекторов прошлого были грандиозные планы, часть которых реализовалась. Это и Париж Османа, и лучезарный город Ле Корбюзье, и авангардная архитектура конструктивистов, или новая Москва Сталина. Вы много говорите о том, что пространство формирует сознание. Какое сознание вы бы хотели сформировать у людей? И вообще, есть ли у архитектора Бернаскони свой манифест?
– Да, конечно. Он заключён в формуле, которую мы активно используем – 5Е. Вообще, это 8Е. Это набор стандартов, в рамках которых мы создаём объекты архитектуры и дизайна. Коротко: энергоэффективность, экологичность, эргономичность, эмоциональность и экономичность.
– А 8Е?
– Еще есть эмпатичность, эксплуатируемость, эстетичность – более сложные сферы, которые можно пристегнуть к этим пяти. Но я бы делал это плавно, потому что и так сложно даже эти пять воспринять. Вот что касается эмоциональности, это очень важная, на мой взгляд, вещь. Это то, что мы сегодня как человечество теряем в машинной архитектуре. Которую, кстати, продвигал Корбюзье, но он имел в виду совершенно не это. Он всё равно делал очень эмоциональные вещи, особенно там, где лично участвовал. И где есть его рука, там видно, что это не машинная, а вообще ручная вещь.
– Но «Дом – это машина для жилья» – это же его?
– На самом деле, он имел в виду тираж. Он просто хотел соединить модернистский промышленный станок с точностью использования пространства, с какими-то алгоритмами. Он, в принципе, один из первых алгоритмических архитекторов. И бюро Бернаскони тоже действует ровно в этом паттерне. Я считаю, что архитектура – это чистый алгоритм. И я все время использую слово «интерфейс», потому что мы уже в совершенно другой пользовательской среде: здания живут по другим параметрам, скорее, уже как такой программный софт.
– Вы постоянно используете слово «программа», говоря, что у здания есть «хард» и есть «софт» – то наполнение, которое ему присуще. Расскажите об этой концепции.
– Хард – это стены, софт – это функция, которая наполняет эти стены. И обе эти вещи должны быть спроектированы изначально, на стадии формирования концепции. Необходимо создавать объекты, которые подхватывают потоки. Это могут быть потоки пешеходов на улице, автомобилей и так далее. Сегодня эти потоки уже в цифре, это так называемые большие данные. И программа находится в зоне использования больших данных, подхватывает эти потоки и упаковывает их в хард. Это первая составляющая. Вторая составляющая – здания сегодня. Они довольно быстро утилизируются, теряют свою актуальность. Примерно так же, как телефон каждые два года полностью теряет свою производительность, актуальность по софту, также и архитектура. Поэтому она должна подстраиваться.
– Если бы все было так, каждое поколение меняло бы для себя архитектуру. Но этого не происходит. И вот из окна мы видим и XIX век, и XX, и капром, и новую функциональную архитектуру, все это наслаивается друг на друга. И, в связи с этим, вопрос про Екатеринбург. Здесь строительство ведется очень активно и очень эклектично. И с эстетической точки зрения у города большие проблемы. Все это отмечают, это невооруженным глазом видно. Что с этим делать?
– Учить архитекторов. Тратить на это деньги. Вот это как раз другая часть софта, которая тоже является частью архитектуры – образование. Нужно образовывать, причем очень системно, как это делала, например, голландская Роттердамская школа. Нужно создавать школы. Или как, например, Ладовский с коллегами в свое время развивал во ВХУТЕМАСе. В итоге получается хорошая архитектура. А по поводу эклектики – это зависит от города. Если экономика развивается и город растет, то поколение – это максимум 30 лет, дальше архитектура меняется. Например, в Москве все хрущевки сейчас поменялись на 40-этажки, а где плотно, там даже и повыше.
– Как бы новые хрущевки.
– Ну да, такие новые хрущевки. Это иллюзия, что жилые или офисные дома долго живут. Максимум – поколение. Понятно, что есть памятники архитектуры, они действительно сохраняются. Но это уже регулируется обществом, что ценно, что нет.
– Кстати, о хрущевках. В чём преимущество хрущёвских кварталов, если сравнить с новыми гетто, которые сейчас возводятся в больших количествах?
– Во-первых, это масштабный человеку формат. Я чувствую себя там осознанно, мне нравится соразмерность человеку. И плотность, в принципе, позволяет. Потому что Земля довольно большая, мы мало территории используем и не очень эффективно. И я не понимаю, зачем строить эти огромные, условно говоря, «клоповники». Лучше делать какие-то сомасштабные человеку вещи. Это первое. Второе – способ строительства. На самом деле, это гениальный, придуманный индустриальный метод строительства, который подразумевает даже расположение одного крана на два дома. В хрущевских дворах соотношение высоты и ширины, сам способ строительства, отсутствие машин внутри или минимальное их количество, плюс возможность использовать двор, и он зеленый. Земля у тебя под окнами, близко. Это всё соответствует нашей формуле. Дальше вопрос качества и дизайна.
На самом деле, проект доступного жилья начался еще при Сталине. И я жил еще в этой первой модели 50-х годов – с карнизами, скатной крышей, с чердаком. Это дальше уже хрущевки стали с плоскими крышами, без чердака и без балконов. А у нас еще такой балкончик был. Я помню, что у нас дверь всегда была открыта. Это же не только архитектура и дизайн, это еще и социальное устройство того времени. Когда ты дверь в квартиру даже не закрываешь, это тоже очень важно. То есть я поднимаюсь, у меня ключа нет, я открыл, зашел, так же вышел во двор – некая безопасность. И не было никаких заборов. Сейчас все поменялось: закрытые забором территории, город непроницаемый, в связи с этим все нужно обходить, идти вдоль улиц, там мало зелени, потому что много сетей, а деревья на сетях не посадить, только кусты. В общем, это совершенно другой подход.
– Еще раз хочу вернуться к Дженксу, вот цитата из его книги: «Архитектура неизбежно отсылает нас к какому-то значению. Ренессанс выражал метафизику Платона, древние римляне – организацию империи. Что остается выражать архитектуре нашей эпохи, кроме политкорректного агностицизма?» Что, по-вашему, выражает современная архитектура?
– Он описывает абсолютно понятную тенденцию, связанную с ростом корпоративно-государственного управления. Корпоратократия, в первую очередь. Мы не можем отменить корпорации и государственное управление, и я бы придумал новый термин – корпоративный панк-арт. Корпоративный, потому что мы уже действуем в алгоритмах встраивания архитектуры в корпоративные правила игры и в эти финансово-политические потоки. Дальше панк – это если ты хочешь создать что-то специальное, ты должен всё равно играть вне каких-то правил и создавать что-то нестандартное, то, чего ещё нет, и вообще быть вне системы. Ну, а арт – это естественно, это должно быть произведением искусства с точки зрения эстетики и создания формулы каждого отдельного здания и подключения к общей системе.
– То есть действовать в рамках системы, но ломать эту систему каким-то образом?
– Иначе не получится, потому что иначе ты не сможешь работать ни с девелоперами, ни с банкирами. Поэтому многие классные архитектурные произведения, например, Apple Campus 2 Фостера – это, в какой-то степени, есть такой стиль. Я бы добавил ещё туда техно, то есть корпоративный техно-панк-арт. Именно корпоративный, как форма взаимодействия с финансовыми потоками. Техно – как некие современные технологии реализации. Панк – это как вне правил. И арт – это как эстетика и пропорции. Вот такая форма.
Если ты хочешь жить как творческая единица, то, конечно, твой период времени не может быть ограничен годом, как у панка. Он там просто умирает, потому что не может выдержать внешний мир. Ты должен действовать, потому что художник создает. Микеланджело было 80 с лишним, когда он умер.
– Вы довольно часто бываете в Екатеринбурге. Какой у вас любимый район или какое-то знаковое здание, которое ваш глаз архитектора радует?
– Екатеринбург для меня – это, в первую очередь, место, где есть конструктивистские шедевры. Мне нравятся больше дома этого раннего периода без декора. Но, мне кажется, Екатеринбург должен был выработать свой стиль в какой-то момент. Ему надо выработать свой стиль. Причем, этот стиль я бы назвал таким индустриальным. Раз город – индустриальная столица, почему не использовать это? Я не понимаю товарищей, у которых реально много ресурсов и политических, и финансовых, которые просто не думают об архитектуре. Нужно сделать нормальный градсовет, который определял бы, отсеивал плохие здания. Хотя бы. Индустриальный стиль – это классная история. Индустриальный стиль для жилья тоже мог бы быть.
– Борис, вот вы много говорите о городе будущего. Как он выглядит? Можете описать, что в нем должно быть?
– Как обычно: он должен быть сделан по формуле, которую я упоминал, 8Е. То есть 5Е нормально, но лучше 8Е, где есть еще эмпатичность, эксплуатируемость, эстетичность. На самом деле, город будущего выглядит как город прошлого: то есть Рим выглядит как город будущего. Да, обычный Рим.